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有趣的問題想跟大家討論...
1樓
近來非常的忙碌,社團也越來越活絡。有個有趣的問題想要跟大家討論....
 
甲出賣A物於乙,約定價金1,000元,乙同意。惟當下乙稱沒錢,並向甲借1,000元,立據約定次月返還之,甲同意。甲交付A物於乙,並取據而離去。
 
請大家就這兩契約中的物權行為討論之。
2樓
題目中,甲有交付1,000元於乙嗎?還是說,這是常見的買賣價金轉為借款?如果是後者的話,那麼甲乙間的買賣契約經雙方意思表示一致而成立,甲已經交付買賣標的物,惟乙尚未給付價金,故甲有向乙請求給付買賣價金之債權。而消費借貸契約部分,則因消費借貸契約要物契約於當事人間必本於借貸之意思合致,而有移轉金錢或其他代替物之所有權於他方之行為,始足成立消費借貸契約,如未移轉借用標的物所有權者,消費借貸契約即尚未成立。又,以所負之金錢債務作為金錢借貸所應交付之金錢,並無簡易交付可言。故甲未實際交付借款1,000元,故消費借貸契約不成立
3樓
學姊厲害,一眼就看出問題所在... (1000元,始終都沒有從甲的口袋掏出來過)
 
這個就是為什麼我想要就物權行為而讓大家思考。看似平常的消費法律關係,買賣契約先於消費借貸契約,而這1000元始終都沒有發生任何事情?如果先消費借貸而後買賣好應該可以解釋的過去,或就該買賣契約就價金交付的時期,延後為之。
 
另外檢視民法761條,請大家思考看看,其中是否有可以合理解釋的地方?或者有其他可以解釋當是人間的意思表示呢?
4樓
 

呵呵果然不出我所料,還是嘉琳來回答

 

這題目真的會把初學的同學搞得頭昏腦脹滴 … =_=”…

 

我用直白的方式來說好了:

甲的A物要賣給乙1000元,

乙說好的,可是我現在身上沒錢,

所以,就當我向你借1000元好了,

我寫個借據給你,約定下個月還款。

(簡化版:乙說,1000元我下個月付,借據為憑)

 

最後,甲把A物交給乙,拿著乙所寫的借據離開。

 

這情況就是嘉琳回應中所說的:常見的買賣價金轉為借款
 
 
 
 
接著,文傑要請大家就第761條動產物權之讓與方法來思考...
 
 
就醬子...
 
 
5樓
關於第761條動產物權之讓與方法,文傑試想要我們思考第761條第1項但書簡易交付的部分嗎?還是其他的?如果是簡易交付的部分,林誠二的債各寫說:就法理言,以所負之金錢債務作為金錢借貸所應交付之金錢,並簡易交付之可言,自始貸與人並未交付金錢給借用人,與要物性不符。早期實務見解認為消費借貸契約可以簡易交付代現實交付61年台上字第2177號判例,現已刪除,本書認為其實此可解為債之更改(第三百二十條參照)。

附上判例原文


裁判字號:
61年台上字第2177號
案由摘要:
返還借款事件
裁判日期:
民國 61 年 08 月 25 日
資料來源:
最高法院判例要旨上冊(民國 16-77 年民事部分)第 268 頁
最高法院民刑事判例全文彙編(60年~63年)第 180-184 頁
最高法院判例要旨上冊(民國 16-87 年民事部分)第 378 頁
最高法院判例要旨上冊(民國 16-92 年民事部分)第 1506 頁
最高法院判例要旨(民國 16-94 年民事部分)第 1307 頁
裁判字號:
61年台上字第2177號
案由摘要:
返還借款事件
裁判日期:
民國 61 年 08 月 25 日
資料來源:
最高法院判例要旨上冊(民國 16-77 年民事部分)第 268 頁
最高法院民刑事判例全文彙編(60年~63年)第 180-184 頁
相關法條:
民法 第 475 條  ( 18.11.22 ) 
民法 第 475 條  ( 19.12.26 ) 
要旨:
金錢借貸契約,固屬要物契約,但如因買賣或其他原因,借用人以其對於貸與人
所負之金錢債務,作為金錢借貸所應交付之金錢,而合意成立消費借貸,亦應解
為已具要物性。
 
編      著:本則判例於民國 90 年 4 月 17 日經最高法院 90 年度第 4 次民事庭會議決議刪除,並於 90 年 5 月 8 日由最高法院依據最高法院判例選編及變更實施要點第 9 點規定以(90)台資字第 00300號公告之。
刪除理由:民法第 475  條已於民國 88 年 4  月 21 日公布刪除。
    上訴人             劉月梅
                        劉月香
                        劉素琴
                        劉發堪
                        劉發郎
                        劉聯珍
                        劉聯珠
                        劉發程
    兼右六人法定代理人  劉呂阿金
    右共同訴訟代理人    劉德福律師
    被上訴人             謝有土(即妙音寺)
    訴訟代理人           高慶福律師
右當事人間請求返還借款事件,上訴人對於中華民國六十一年五月卅一日台灣高等法
院台南分院六十一年度上字第三六四號第二審判決提起上訴,本院判決如左:
    主文
上訴駁回。
第三審訴訟費用,由上訴人負擔。
    理由
本件被上訴人起訴主張,上訴人之被繼承人劉立宏生前曾於民國(下同)五十九年十
月間向被上訴人購買土地兩筆,除已付定金新台幣(下同)二萬元外,其餘未付之價
款五十萬元,經雙方同意轉為借款,由劉立宏書立借據為憑,其清償期為六十年三月
末日,詎屆期後,劉立宏以無力清償為由,一再拖延,至六十年八月六日劉立宏死亡
,上訴人均為其繼承人,上開兩筆土地已移轉登記為劉立宏所有,爰求為命上訴人連
帶償還上項借款及遲延利息之判決。上訴人則以借用證上劉立宏之印章非真正,而土
地買賣日期,依土地登記謄本上之記載為五十九年十月廿八日,被上訴人提出之借用
證上所載借用日期為同年月一日,則被上訴人所為土地買賣價款轉為借款之主張,顯
不能成立,且被上訴人自認未交付貸款與劉立宏,依民法第四七五條規定,消費借貸
未發生效力,其返還請求權即屬不存在等情資為抗辯。原審斟酌全辯論意旨及調查證
據之結果,以被上訴人主張之事實,業據提出借款證書、戶籍謄本、土地登記謄本、
所有權狀、桃園縣政府寺廟登記證及中壢市公所通知等為證。並經證人(借用證上所
列立會人)呂金色在第一審結證稱:「本件借款證,係劉立宏簽好名後拿回去蓋印,
然後拿出來的,該借款證係同意後來給我寫的」,(證言詳見第一審卷第廿七頁反面
),而借用證上所蓋劉立宏印文,經與向中壢地政事務所調取之上開兩筆土地所有權
移轉登記申請書及土地登記委任書上所蓋劉立宏印文核對,完全相同。上訴人空言否
認劉立宏印章非真正,殊無足取。(至上訴人亦否認連帶保證人劉呂阿金之印章為真
正,惟本件被上訴人就劉呂阿金部分,並非基於連帶保證之法律關係起訴,故毋庸論
究)至登記謄本上所載買賣日期雖為五十九年十月廿八日,乃因私約買賣日期在先,
向地政機關正式聲請移轉登記日期在後,習慣上常將申請移轉登記日期記為買賣日期
,業經被上訴人陳明,上訴人執此否認借貸之真實,亦無足取,再金錢借貸契約,固
屬要物契約,但所謂要物,並不以交付現物為必要,如因買賣或其他原因,借用人以
其對於貸與人所負之金錢債務,作為金錢借貸所應交付之金錢,而合意成立消費借貸
,亦應解為已具要物性。是被上訴人以其出賣與劉立宏土地之價金,經劉立宏與被上
訴人同意轉為借款,被上訴人雖未現實交付劉立宏貸款,亦不能認為消費借貸契約未
生效,上訴人是項抗辯,亦不足採等情,從而將第一審所為不利於上訴人部分之判決
,予以維持,經核尚無不合。上訴論旨,仍執借款在先,土地買賣在後,不可能以土
地價款轉為借款等陳詞空言爭辯,並就採證上指摘原判決不當,聲明廢棄原判決,非
有理由。據上論結,本件上訴為無理由,依民事訴訟法第四百八十一條,第四百四十
九條第一項,第七十八條,判決如主文。
中      華      民      國      六十一    年    八    月    二十五      日
 


偷偷說一下
其實原本在看債各的時候,書中所附的這個判例我看不太懂,但是為了要找出答案,所以我就找出判例原文,這才終於完全明白他的意思到底是什麼。在這裡要提醒社員,如果你們看不懂判例,可以去調判例的原文來看看。


判例的檢索網址在此
http://jirs.judicial.gov.tw/Index.htm

6樓
 
(一)嘉琳回應文中的代(X)與人已修正為貸與人。
 
(二)還是老樣子,照舊以直白方式稍做補充
 
(1)  61台上2177判例,已經被90年最高法院民事庭決議「刪除」了
                                  (意思就是說:往後不再援用這個判例的見解)
 
(2)  刪除原因已使用紅色字來標示(因民法第475條消費借貸條文已刪)
 
(3)  依林誠二教授見解,本題之情形應解為第320條(間接給付)的債之變更。
 
(4)  所以,考試答題若為:「消費借貸之簡易交付」(即61台上2177判例見解)
      (呵呵...那可就悽慘了......)
 
 
 
 
     
7樓
 
就本題之討論...個人倒是衍生一些感想:
 
(一)文傑是在哪兒看到此題滴(考古題?)
(二)嘉琳有考慮空大畢業後逕攻高普考?
 
之所以會有上述疑惑之原因乃在於:
筱薇同學(書記官考試榜眼)曾建議,
準備國考研究法律是不同的方向,
簡言之,要採取有效率的讀書方法
(國考畢竟是現實的,端看能否考取)
 
前幾次聚會中,我向文傑提起那位民法教得好的講師就如此教授
民法數個"編"裡,他不是依序逐條講解,而是最常考的先講授
大家也知道民法極其龐雜,在有限的課程當中,絕對是教不完的
即使老師教得完,考生也讀不完(考科那~麼多),所以得講求效率
易言之,先求重要考點之理解及熟練,次要考點時間夠再來閱讀
同學也許問:萬一出現"冷門"考題捏?這就要從投資報酬率來看
 
 
回到我開頭提出的疑惑,恕我直言:(ㄏ...選秀節目評審經典名言)
(一)就個人的感覺(未必正確啦)這一題,似非國考常考之重要考點
(二)嘉琳讀書的方式,偏愛申論題型的研討,感覺上是"研究"導向
     如嘉琳此刻仍以"司五"為目標方向,這樣的讀法似嫌耗費時間
 
 
結論:我手上現有的這套函授民法很棒(共60段),可以借給兩位,
         雖然是「司法官」的課程,但以二位的程度絕對沒問題滴。 
 
 
 
8樓
先前的聚會就已經向學長要些學習資料,無奈事業繁忙,一直撥不出時間...
 
這題目是近來遇到的問題,不是考古題,是生活上會遇到的事情。雖非國考重點,不過卻是基礎概念。學姐所提供的判例,則提供所謂交付,不一定限於金錢。這點又加深了個人的知識的深度。
 
並就錫昌學長所言,作事情的方式一定要有效率,應付考試也一定要有效率,才能脫穎而出,這點也可以稱之為「捷徑」,簡單說,應付考試還是有一套方式存在,一套有效率的方法,學長的建言頗為實在,若採以效率的讀書方式,我想可以比別人快速上榜!而且學長手邊的資料非常豐富,也都不吝分享給大家,這點要非常感謝學長!
 
社團人才濟濟,大家都一直想參與討論,無奈大家事業忙碌,無法撥空回應與參與討論。也只有幾個比較抽的出空的社員會參與一些討論,不過還是要感謝社員們的賞臉,讓社團活絡!
9樓
 
說來挺無奈的...國考乃成敗論英雄,所以我們不得不向"現實"低頭!
 
(一) 選擇題考法和申論題考法的準備方式是不一樣的
1. 我的親身經驗,從補習到錄事考試七個多月時間,哪弄得懂民法、民訴......?
2. 同事書記官、法官助理參加"新制"司法官考試,第一試光考選擇題就陣亡了!
3. 今年選擇考題有題目長達十幾行ㄉ......我說:若是我就先跳過不答,最後再來寫
   (連兩年,參加的同事告訴我,很難考,因為到敲鐘時刻,考試答案卻來不及寫完!)
【所以我的看法:浪費寶貴時間看題目還未必答對;倒不如倒數時用的,搞不好矇到咧】
 
(二) 申論題則有許多常考的重要考點(亦即所謂的萬年考古題)如物權編之抵押權、共有等
       我在想,往後討論要不要修正為:以最近幾年各科的考古題來研討,比較有實益呢?
 
 
 
 
10樓
 錫昌學長,我這是在做夢嗎?天哪!文傑,咱有福啦
而考試目標,畢業我的目標轉朝四等。
至於考試重點,我想,我可以在看完函授之後,將函授老師所說的考試重點大略打出來發文在咱社團,這樣如何?
11樓
 
60段MP4之課程(容量:27.7G),
【可惜的是,我並沒有講義,授課老師目前僅出版物權書籍,總則及債編尚無著作】
邊聽邊整理可得花很多的時間喔!
 
to:嘉琳
民法修法之速度極快,
暗槓而不借他人閱覽...
過兩年猶如無用之物!  是唄...^_^...
 
 
 
 
 
 
12樓
我很好奇,國考是要把六法全書給背起來考嗎?連帶判例、解釋?
13樓
 
個人並未參加過需要做申論答題的國考...
 
但依我個人的感覺是,瞭解考點之所在,切中主題比較重要。
 
 
 
至於法條、判例、解釋...內容,則屬於論述"爭點"之重要依據,
 
除特別重要者外,多如牛毛的法條、判例...等哪能背得完呀!
(背得出來,典委佩服之餘可能會加分,但萬一背錯就慘ㄌ...) 
 
 
 
14樓
那要怎麼考呢?
我真的是好奇,像我第一次考期中考,老師說可以帶小法典參考寫答案,國考應該不行吧!
15樓
 
宇盈同學:學校考試跟國考並不相同,
有些科目授課老師甚至採行開書考呢!
 
國考,僅高考或三等會附該科之法條,
其餘考試,不許帶法典進考場攤開看。
 
以民法為例,總共有1225條條文,
參加國考時,就算有提供法條的類科,
考生還是得稍微知道是哪一編的內容,
浪費過多時間找法條,答案將寫不完!